„Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten“ Interview mit dem Leiter der ZERV Manfred Kittlaus

Interview mit Manfred Kittlaus

Interview mit dem Leiter der ZERV Manfred Kittlaus

Frage:
Herr Kittlaus, Sie sind Leiter der Zentralen Ermittlungsstelle Regierungs- und Vereinigungskriminalität – ich lege die Betonung auf „Kriminalität“ -: verbietet es sich daher nicht von vornherein in eine Richtung zu ermitteln, die durch Gesetze – in der DDR – gedeckt waren?

Kittlaus:

Nein, das verbietet sich nicht, weil das Bundesverfassungsgericht – beispielsweise zu den Mauerschützen oder zu den Schüssen und Minen an der Mauer, sprich zu den Todesfällen oder Verletzungen, die dadurch eingetreten sind – ganz klar festgestellt hat, dass dieses staatlich gesetzte Unrecht eklatant gegen Menschenrechte verstoßen hat. Und aus diesem Grunde dieses Gesetz zu Recht unerträglich ist und deshalb – hier ist ja die Frage des Rückwirkungsverbotes angesprochen – eine Strafverfolgung stattfinden muss. Dies ist außerdem durch den Einigungsvertrag, der einerseits durch das Parlament, die frei gewählte Volkskammer der DDR, also durch die Bürger der DDR, andererseits durch den Deutschen Bundestag mit großer Mehrheit angenommen worden ist, legitimiert. Das sind die alten Vorwürfe der Siegerjustiz, die gemacht werden und die Ermittlungen hier verboten sehen wollen. Das ist absurd.

Frage:

Nun ist ja durch den Einigungsvertrag festgelegt worden, dass nur nach DDR-Recht zu urteilen ist, und die Schüsse an Mauer und Grenze waren durch die dortigen Gesetze gedeckt. Konnte der einzelne Grenzsoldat somit nicht darauf vertrauen, dass er ballern darf?

Kittlaus:

Das ist der Punkt, den ich eben beantwortet habe. Die DDR hatte ganz klare Vorschriften – und zwar ganz harte Vorschriften – gegen die Tötung von Menschen gehabt. Einerseits. Zum anderen hatte sie ein Grenzgesetz und Vorschriften erlassen, nach denen die Schusswaffe eingesetzt werden konnte, in bestimmten – sogar in diesem Bereich eingeschränkten – Fällen. Aber die Staatspraxis war so, dass extrem geschossen wurde. Es gab ja noch bis in die 70er Jahre hinein die Formulierung: Grenzverletzer sind festzunehmen oder zu vernichten. Dies wurde in allen Unterrichten für Grenzsoldaten, dies wurde in der Vergatterungsformel immer wiederholt und zielte darauf hinaus, eben den tödlichen Schuss für diesen Bereich, nur beim Verlassen der DDR zuzulassen, ja sogar zu verlangen. Und das widerspricht eklatant den im Völkerrecht anerkannten grundlegenden Regeln menschlichen Umgangs mit den Menschenechten.

Frage:

Konnte dieses Verständnis dem einzelnen Grenzsoldaten abverlangt und zugemutet werden?

Kittlaus:

Das konnte – so jetzt auch die ständige Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, bestätigt durch das Bundesverfassungsgericht – dem einzelnen Soldaten durchaus vermittelt werden. Aus diesem Grunde kommt es hier zu diesen strafrechtlichen Verfahren. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Rechtsprechung durchaus sehr differenziert vorgeht; gegen Soldaten, die geschossen haben, sind ja bisher nur Bewährungsstrafen verhängt worden, während nach oben hin in der Hierarchiekette die Strafen dann doch schärfer ausfielen. Insbesondere gegen die Mitglieder des Nationalen Verteidigungsrates. Die Rechtsprechung hat also hier sehr stark differenziert und die Verantwortlichkeit geprüft.

Frage:

Kann man die Bewährungsstrafen für die Grenzsoldaten nicht als eine Alibimaßnahme sehen, um am Rückwirkungsverbot vorbei zu kommen?

Kittlaus:

Nein, man hat doch ganz klar entschieden, und nicht eben in den Fällen des einzelnen Grenzsoldaten, sondern auch in den Fällen des Nationalen Verteidigungsrates. Die Frage des Rückwirkungsverbotes ist auch durch das Bundesverfassungsgericht entsprechend geklärt worden.

Frage:

Nun war ja – das behaupten zum Beispiel die Angeklagten im sog. Politbüro-Prozess, Egon Krenz und andere – die DDR-Grenze nicht nur eine Grenze zwischen zwei Staaten, sondern auch eine Grenze zwischen zwei Machtblöcken – NATO und Warschauer Pakt. Sie hätten nicht anders handeln können im Sinne des Grenzregimes. Es hätten höhere Interessen des Warschauer Paktes berücksichtigt werden müssen. Ist das ein Argument?

Kittlaus:
Das halte ich persönlich für überhaupt kein Argument. Man kann nicht nach politischer Raison über das Leben von Menschen entscheiden. Das ist die einzige Antwort darauf. Das ist absurd.

Frage:

Wenn’s doch von oben vorgeschrieben, befohlen war?

Kittlaus:

Ja, Hitler hat von oben den massenhaften Mord an Juden vorgeschrieben. Da müsste man den Nazihandlangern auch die Rechtfertigung zubilligen: Handeln auf Befehl. Darüber sind wir doch gottlob hinaus.

Frage:

Die Argumentation der Angeklagten im Politbüro-Prozess oder der im Nationalen Verteidigungsrat lautet doch bzw. läuft darauf hinaus, dass die Warschauer Vertragsstaaten einmarschiert wären, wenn sie anders im Sinne ihres Grenzregimes gehandelt hätten.

Kittlaus:

Wir wollen mal warten, wie im Politbüro-Prozess entschieden wird. Die Argumentation der Angeklagten halte ich für abwegig; es gibt überhaupt keine Hinweise darauf, dass bei einer Nichtbeachtung des Grenzregimes in seiner unmenschlichen Form wie’s gehandhabt wurde, der Warschauer Pakt direkt militärisch zugegriffen hätte. Ich kenne solche Hinweise nicht.

Frage:

Jaruzelski in Polen sagte ja auch, das Kriegsrecht wäre von ihm nur deswegen erlassen worden, um zu vermeiden, dass die Warschauer Paktstaaten in Polen einmarschieren.

Kittlaus:

Das war ja auch eine ganz andere Lage als die des Dauerriegelns an der innerdeutschen Grenze. Der Einfluss des Warschauer Paktes muss politisch gemessen werden. Er mindert nicht die Verantwortlichkeit beispielsweise der politisch Verantwortlichen des Nationalen Verteidigungsrates oder die jetzt noch zu entscheidende Frage der Verantwortung der Mitglieder des Politbüros und der übrigen Hierachie bis hinunter zum Schützen.

Frage:

Von Ostdeutschen wird ja nun vielfach behauptet, sie fühlen sich durch die Prozesse, die gegen ihre Funktionsträger durchgeführt werden, moralisch mit angeklagt. Wäre das ein Argument, die Strafverfolgung zu drosseln, wenn die Wiedervereinigung behindert würde?

Kittlaus:

Ich bin nicht der Auffassung, dass die Wiedervereinigung behindert wird durch die Prozesse, sondern ganz im Gegenteil, die Aufklärung des vergangenen Unrechts, die eben von der DDR-Bevölkerung im Beschluss der Volkskammer, die frei gewählt wurde, bestätigt wurde, ist ein Teil der Vergangenheitsaufarbeitung, die nötig ist.
Es ist ja nicht die Masse der DDR-Bevölkerung betroffen, sondern es sind einige wenige. Und diese Argumentation ist die Argumentation der Betroffenen, der Täter, und nicht der DDR-Bevölkerung. Man maßt sich hier an, ein Sprecher einer sog. DDR-Bevölkerung zu sein, die es ja in diesem Sinne gar nicht gibt.

Frage:

Das Bundesverfassungsgericht hat ja nun im letzten Jahr entschieden, dass das Rückwirkungsverbot strikt sei, aber die Gesetze durch Befehle überlagert worden seien. Machen wir es uns nicht ein bisschen zu einfach, wenn wir das einfach akzeptieren. Kritiker sagen ja, das Rückwirkungsverbot sei hier eklatant mit Füßen getreten und die Situation in der DDR – so wie sie war – nicht genügend berücksichtigt worden. Dieser Vorwurf kommt ja auch von Rechtswissenschaftlern in der Bundesrepublik.

Kittlaus:

Natürlich wird die Situation in der DDR berücksichtigt. Ich wiederhole: der schießende Soldat vor Ort bekommt im Höchstfall – so die inzwischen höchstrichterliche ständige Praxis – Bewährungsstrafen. Nur der die Vorschriften überschreitende sog. Exzesstäter, der auf den sich Ergebenden noch draufgehalten und ihn erschossen hat, ist wegen Mordes bestraft worden. Zu Recht. Das ist etwas ganz anderes. Man hat sehr stark differenziert in der Verantwortung und die Strafen fielen unterschiedlich aus. Das ist das eine. Das andere: es gibt in der internationalen Staatengemeinschaft des 20. Jahrhunderts kein Recht, aus politischen Gründen Menschen zu töten, die nur ihr Land verlassen wollen. Das ist eine allgemein anerkannte Regel in zivilisierten Staaten. Diese Regel galt auch für die DDR, die für sich in Anspruch genommen hat, ein zivilisierter Staat zu sein.
Frage:

Diese Regeln waren ja nun leider in der DDR kein innerstaatliches Recht. Internationale Regeln – die werden ja von Staaten geschlossen – sind ja nur dann gültig und verbindlich, wenn sie von den staatlichen Parlamenten in innerstaatliches Recht transformiert worden sind. Und das war in der DDR zweifellos nicht der Fall.

Kittlaus:

Formal hat die DDR – wahrscheinlich aus guten Gründen – die Umsetzung der Verträge über die politischen und bürgerlichen Rechte nicht getätigt. Aber diese Regeln gelten – ich sage das jetzt mal wirklich polemisch – in zivilisierten Staaten des 20. Jahrhunderts, ohne dass sie formell im Gesetzblatt veröffentlicht worden sind, für alle.

Frage:

Aber nicht im rechtsstaatlichen Sinne.

Kittlaus:

Gerade im rechtsstaatlichen Sinne, weil alles andere eklatant gegen Grundsätze der Menschenrechte verstößt.

Frage:

Müsste man nicht noch konsequent die Volkskammerangehörigen wegen Unterlassung für all das anklagen, was sie nicht in innerstaatliches DDR-Recht umgesetzt haben?

Kittlaus:

Man kann jemanden nur für ganz konkret umrissene Handlungen strafrechtlich verantwortlich machen. Für politische Unterlassungen die Volkskammerangehörigen zur Rechenschaft zu ziehen, ist strafrechtlich nicht möglich, halte auch ich strafrechtlich nicht für möglich.

Frage:

Krenz und andere sagen ja immer wieder, dass auch die Bundesrepublik durch staatliche Organe schießen lässt.

Kittlaus:

Die Staatspraxis in der DDR – wenn ich das als Kriminalbeamter sehe -, betrachte ich immer aus der Sicht der Vortatsituation, Tatausführung und Nachtatsituation. Alles ist identisch mit dem Verhalten von Normalkriminellen. In einer Vortatsituation hat man von vornherein geplant und technische Vorkehrungen getroffen, dass die Tat möglichst verborgen bleibt. Man hat bei der Tatausführung sehr schnell darauf geachtet, die Tat zu verschleiern und die Einsichtnahme von Werken zu verhindern. Man hat insbesondere in Fällen, wo Jugendliche und Kinder betroffen waren zum Beispiel, aber auch andere Fälle nach der Tat verschleiert, verdeckt und verschwiegen. Man hat teilweise Angehörige nicht informiert. Man ist sogar so weit gegangen, dass man Standesamtsunterlagen gefälscht hat. Wenn das alles eine normale hoheitliche Praxis eines Staates gewesen wäre, dieses Gesamtverhalten im Grenzregime, dann hätte man dieses für Kriminelle typische Verhalten nicht an den Tag legen müssen.

Frage:

Nach dem Grenzgesetz der DDR, so steht es da drin, war das Leben von Frauen und Kindern – möglichst – zu schonen gewesen. Wem ist das nun zuzurechnen, wenn die Soldaten trotzdem geschossen haben, weil für sie nicht erkennbar war, das es Kinder und/oder Frauen waren?

Kittlaus:

Das hätte dann untersucht werden müssen, ob die Soldaten die Vorschriften überschritten hatten oder nicht.

Frage:

Demzufolge werfen Sie also nicht die gesetzliche Regelung vor, sondern ob sie eingehalten und eine Zuwiderhandlung nachträglich nicht vertuscht worden ist?

Kittlaus:

Falsch, ich werfe auch selbstverständlich die gesetzliche Regelung vor; als Indiz dafür, dass das Bewusstsein des Unrechts vorhanden ist, vorhanden war, weise ich darauf hin, dass man von vornherein alles unternommen hat, möglichst diese Taten zu verdecken bis hin zu Handlungen des Staates im Zusatz: Fälschung von Standesamtsurkunden bis hin, dass Angehörige belogen wurden. Ich habe einen Fall, wo ein Jugendlicher vermisst wurde, und zwischen Weihnachten und Neujahr hat ein Postbote auf seinem Gepäckträger die Urne dann per Postpaket in die Wohnung der Eltern gebracht. Das alles tut man nicht, wenn man meint, es wäre ein angemessenes normales staatliches Handeln in der Mitte oder am Ende des 20. Jahrhunderts.

Frage:

Was war nun an der gesetzlichen Regelung an sich in der DDR falsch? Die Angeklagten behaupten ja nun, dieses Grenzgesetz in der DDR unterscheide sich nicht von den Gesetzen anderer westlicher Länder?

Kittlaus:

Es gibt bei uns – ich wiederhole es -, in zivilisierten mitteleuropäischen Staaten nirgendwo Regeln, dass man jemanden, der sein Land verlassen will, abschießen darf wie einen Hasen, um Lothar Loewe zu zitieren. Eine solche Regelung gibt es nicht. Und die Zahlen, die über den Schusswaffengebrauch des Bundesgrenzschutzes vorliegen aus den letzten Jahrzehnten, sprechen da eine eindeutige Sprache.

Frage:

Unabhängig davon, um diese Frage nochmals hinterher zu schieben, ob nun internationale Menschenrechte in nationales Recht umgesetzt worden sind oder nicht?

Kittlaus:

Unabhängig davon. Diese Regeln des Völkerrechts gelten allgemein, auch wenn man formal eine Veröffentlichung im Gesetzblatt der DDR – möglichweise bewusst – umgangen hätte.

Frage:

Also auch als ungeschriebenes Recht sozusagen?

Kittlaus:

Das ist ungeschriebenes Recht im Sinne der Radbruchschen Formel.

Frage:

Die Radbruchsche Formel, die besagt, dass unrichtiges Recht streng genommen der Gerechtigkeit im Extremfall zu weichen hat, also die Gesetze dann null und nichtig wären, ist ja nun eine Theorie. Und Theorien in einem Rechtsstaat anzuwenden, wie schön und richtig sie sich auch anhören, grenzt ja eher an Rechtsstaatswidrigkeit. In der Europäischen Menschenrechtskonvention haben wir ja die Radbruchsche Formel im Artikel 7 Absatz 2 sozusagen in Gesetzesform gegossen. Im Artikel 7 Abs. 1 der EMRK heißt es zwar, dass niemand wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden darf, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Auch keine schwerere als die zur Zeit der Begehung angedrohte Strafe dürfe verhängt werden.
Aber im Absatz 2 wird dies dann eingeschränkt, indem es dort heißt, dass dieser Artikel nicht ausschließe, dass jemand wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt oder bestraft wird, die zur Zeit ihrer Begehung nach den von den zivilisierten Völkern anerkannten allgemeinen Rechtsgrundsätzen strafbar war. Diese Einschränkung nach Absatz 2 der EMRK hat die Bundesrepublik 1952 ignoriert und auch bis heute nicht in unser Recht transformiert.
Wenn das getan worden wäre, bräuchten wir uns die Radbruchsche Formel nicht als rechtsstaatswidrige Praxis vorwerfen lassen?

Kittlaus:

Als Staatsbürger bin ich daher der Auffassung, dass es zwingend nötig ist, diesen Artikel 7 Absatz 2 der Konvention schnell in unser Recht zu transformieren. Warum das damals nicht geschehen ist, müsste gesondert untersucht werden. Ich halte das für einen groben Fehler, und ich bin der Auffassung, es muss geschehen, weil niemand ausschließen kann, dass ein drittes Mal in Deutschland ein totalitäres Regime staatlich verordnetes Unrecht begeht. Ja, man hätte es damals tun müssen, man muss es einfach jetzt tun – und ich weiß, dass Bündnis90/Die Grünen eine entsprechende Gesetzesüberlegung eingebracht haben. Die finde ich sehr überzeugend.

Frage:

Besteht eigentlich nicht so etwas wie die Gefahr, dass auf europäischer Ebene aufgehoben wird, wie in der Bundesrepublik geurteilt wurde. Entsprechende Beschwerden sind ja von den Mitgliedern des Nationalen Verteidigungsrates in Straßburg beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte erhoben worden. Was das Bundesverfassungsgericht unter Dach und Fach zu haben glaubt, könnte doch beim EGMR gekippt werden?

Kittlaus:

Das ist für einen Ermittlungsbeamten sehr schwierig zu beurteilen. Die Gefahr besteht immer, dass ein Gericht das Urteil eines anderen Gerichts aufhebt. Das vermag ich nicht einzuschätzen.

Frage:

Stünden wir in Anbetracht dessen, dass wir in der Bundesrepublik das Rückwirkungsverbot des Grundgesetzes nicht relativiert haben, nicht etwas dumm da, wenn die Urteile deswegen aufgehoben würden?

Kittlaus:

Ich finde, man kann nicht unter der Gefahr, dass man aufgehoben wird, Entscheidungen unterlassen, von denen man zutiefst überzeugt ist. Es ist die Überzeugung der bundesdeutschen Justiz bis hin zum Bundesverfassungsgericht, so zu verfahren wie verfahren wird und verfahren worden ist. Das halte ich auch für richtig. Und kein Mensch sagt, dass der Europäische Gerichtshof uns aufheben wird. Das ist ja noch gar nicht sicher.

Interview: Dietmar Jochum, TP Berlin 1997

Foto/Bildquelle: Polizei Berlin

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht.

*