TP-Interview mit dem rechtspolitischen Sprecher der CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus, Andreas Gram.

TP: Herr Gram, gehören die Angeklagten im Politbüro-Verfahren auf die Anklagebank?

Gram: Meines Erachtens – ja. Das beweist nicht zuletzt, daß die Strafjustiz in Form der Staatsanwaltschaft eben Anklageschriften erarbeitet hat, die versuchen, die strafrechtliche Schuld hier darzulegen und auch nachzuweisen. Und ich meine, auch nach meiner Kenntnis heraus zu Recht. Ob es eine Verurteilung geben wird oder nicht, wird sich im Laufe des Verfahrens zeigen, aber ich denke schon, daß hier die Verantwortlichen auf der Bank sitzen für Schüsse an der Mauer, für Stacheldraht, für Schießbefehl.

TP: Die Verteidiger in dem Verfahren stehen auf dem Standpunkt und stellen diesbezügliche Anträge, daß das Völkerrecht mißachtet würde durch diesen Prozeß.

Gram: Gut, was die Verteidiger sagen, muß nicht immer richtig sein. Ich gehöre auch diesem Berufsstand an und weiß, daß man zuweilen auch absurde Dinge konstruieren muß. Wer hier das Völkerrecht vergewaltigt hat, waren diejenigen, die auf der Anklagebank sitzen, indem sie elementare Menschenrechte verletzt haben, indem sie in ihren Zirkeln – Politbüro und wo sie auch saßen – Befehle ausgegeben haben, so daß am Ende Menschen, die nichts anderes wollten als von einem Landesteil in die Freiheit zu kommen und in ihr eigenes Land im Grunde überzusiedeln, an der Mauer erschossen worden sind. Niemand denkt heute mehr an die Opfer, die Hinterbliebenen, das unsägliche Leid, das über ein ganzes Volk gebracht worden ist. Und da jetzt von Verletzung des Völkerrechts zu sprechen, wo sich die Justiz eines freiheitlich demokratischen Rechtsstaates dieser Sache annimmt, das grenzt wirklich fast an Verhöhnung.

TP: Professor Uwe Wesel spricht von Konstruktion, was die Anklagevorwürfe betrifft.

Gram: Professor Wesel ist bekannt für seine etwas sonderbaren Stellungnahmen, was das Strafrecht betrifft – er ist übrigens überwiegend Zivilrechtler. Aber als Wissenschaftler der Freien Universität bleibt es ihm ja unbenommen, hier eine andere Meinung zu äußern. Die kann er ja auch begründen. Ich halte es allerdings nicht für korrekt, was er als Rechtsansicht vertritt, und ich bin auch ziemlich sicher, daß das Gericht einer anderen Rechtsansicht folgen wird, nämlich daß hier tatsächlich die Schuldigen, auch im strafrechtlichen Sinne Schuldigen, sitzen. Interessanterweise hat sich ja keiner der Angeklagten, jedenfalls nach meinem bisherigen Wissensstand – ich beobachte den Prozeß jetzt nicht täglich, muß ich sagen – zu einer strafrechtlichen Schuld bekannt. Herr Schabowski aber immerhin zu einer moralischen Schuld, was aus seiner Sicht immerhin schon ein großer Schritt ist. Und es wird natürlich eine Rolle spielen, ob die DDR in irgendeiner Form Einfluß hatte, sich eventuellen Direktiven aus Moskau zu widersetzen oder nicht zu widersetzen. Da gibt es ja doch ziemlich eindeutige Stellungnahmen. Und mir scheint auch die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, die in letzter Zeit zu Tötungsdelikten an der Mauer ergangen ist, in eine deutliche Richtung zu weisen, daß man hier eben auch strafrechtliche Schuld annehmen kann. Und bitte vergessen wir eines nicht: Es handelt sich hier um die Strafjustiz eines freiheitlich demokratischen Rechtsstaates, d.h. eines Rechtsstaates, der eben auch diesen Angeklagten die Möglichkeit einräumt, sich mit gerichtsunabhängigen Verteidigern zu wappnen. Ganz im Gegenteil zu dem System des Landes, das sich einmal DDR genannt hat, in dem es eben eine Farce war, ein Gerichtsverfahren durchzuführen, in dem die Urteile bereits von vornherein feststanden, in dem die Stasi zum Teil – das wissen wir aus dem Havemann-Prozeß – Urteile schon vorformuliert hatte und diese dann im Gerichtssaal nur noch verlesen wurden. Da wehre ich mich wirklich gegen jeden Vergleich zwischen DDR-Strafjustiz und bundesdeutscher Strafjustiz. Hier handelt es sich um einen Rechtsstaat, und der Rechtsstaat hat auch die Möglichkeit Angeklagte freizusprechen, bevor sie eventuell unschuldig ins Gefängnis kommen. Wie ein Gericht entscheiden wird, weiß ich von vornherein eben nicht.

TP: Das Bundesverfassungsgericht hat die Vollstreckung der Freiheitsstrafen gegen Keßler, Streletz und Albrecht per einstweiliger Anordnung aufgehoben mit der Begründung, daß es hinsichtlich der völkerrechtlich aufgeworfenen Fragen und des Rückwirkungsverbotes noch keine eindeutige Rechtsprechung gibt. Wäre ein abschließendes Urteil des Bundesverfassungsgerichts eventuell abzuwarten, bevor solche Verfahren weitergeführt werden, die unter Umständen durch ein späteres Urteil des Bundesverfassungsgerichts ad absurdum geführt werden könnten und den Steuerzahler eine Menge Geld kosten?

Gram: Nein, ich würde nicht dafür plädieren. Wenn wir in allen Rechtsfragen, die das Bundesverfassungsgericht gegebenenfalls abschließend regeln würde, die Verfahren vorher, die mit einer zu klärenden Rechtsfrage behaftet sind, einstellen würden, dann hätten wir einen Stillstand der Rechtspflege. Ich sehe überhaupt gar keinen Grund, weshalb hier zugunsten von DDR-Straftätern nun eine Ausnahmesituation gegenüber anderen Verfahren gegeben werden soll. Es kann ja durchaus sein, daß die Vorinstanzgerichte die juristische Schuld ganz anders bewerten als vielleicht später einmal das Bundesverfassungsgericht. Das ist aber nicht nur im Strafrecht, was DDR-Straftaten angeht, so, sondern in fast allen Strafrechtsfragen, die sich im Laufe der Jahrzehnte herausgebildet haben. Es konnte unter Umständen dazu kommen, daß der Bundesgerichtshof oder das Bundesverfassungsgericht am Ende eine andere Meinung vertraten als die Vorinstanzen. Dann wurden im Regelfall die vorinstanzlichen Urteile aufgehoben oder es gab Zurückverweisungen, je nachdem was die Strafprozeßordnung vorsieht.

TP: Die Angeklagten bestreiten einen Schießbefehl; es gab auf der anderen Seite, so sagen sie, ein Schußwaffengebrauchsbestimmungsgesetz, das eindeutig vorsah, daß erst dann geschossen werden darf, wenn zuvor ein Warnschuß abgegeben worden war – und zwar innerhalb eines militärischen Sperrgebiets.

Gram: Das ist eine feine Umschreibung für den Schießbefehl. Was war denn das anderes, als daß Menschen daran gehindert wurden mit der Schußwaffe, in die Freiheit zu gehen. Elementarste Menschenrechte wurden verletzt. Und daß es einen Schießbefehl gab, das wissen wir aus den Akten, das ist ja auch in der Rechtsprechung bislang nie bestritten worden – jedenfalls meines Wissens nicht.

TP: Egon Krenz z.B. bestreitet einen Schießbefehl…

Gram: Ja gut, Egon Krenz bleibt auch gar nichts anderes übrig – er ist ja der Angeklagte. Ich glaube aber nicht unbedingt, daß seine Einlassung vor Gericht nun so die glaubhafteste ist; das ist seine Sicht der Dinge, die sei ihm unbenommen. Ich habe da eine andere. Wir haben insbesondere im Westen über Jahrzehnte, als es die DDR noch gab, immer von der Existenz des Schießbefehls gesprochen. Und es war eigentlich auch in der westlichen Werteordnung unumstritten, daß es diesen gab. Weshalb sind denn diese Menschen gestorben? Weshalb wurde denn geschossen? Es wurde doch nicht geschossen, weil keiner einen Befehl erteilt hat. Es gibt doch ein Ursachenprinzip. Und wir hatten über Hunderte von Maueropfern. Ich gehöre zu der Generation, die damals noch am 13. August auf die Straße gegangen ist, um gegen dieses Unrecht zu protestieren. Und nun bin ich doch nicht plötzlich, nur weil es die Wiedervereinigung gibt, anderer Auffassung. Natürlich gab es einen Schießbefehl. Die Frage ist, wie er ausgeprägt war. Es ist vielleicht sogar das Schlupfloch der Angeklagten, daß man ihn vielleicht in Form eines klassischen schriftlichen Befehls nicht nachweisen kann, wenngleich es ja auch die Unterlagen gibt, die eine Existenz darlegen – aus meiner Sicht auch zwingend beweisen. Da haben dann die Angeklagten Glück, daß sie eben nicht in einem diktatorischen System vor Gericht stehen, sondern in einem System, das sagt: Im Zweifel für den Angeklagten. Wollen wir mal sehen, wie’s ausgeht…

TP: Ich möchte einmal eine provozierende Frage stellen…

Gram: Nur zu.

TP: Nehmen wir einmal an, die Bundesrepublik hätte eine Ostgrenze ähnlich der Westgrenze der DDR. Würden Sie sich persönlich trauen, über diese Mauer zu gehen -würden Sie da nicht leichtfertig Ihren Tod in Kauf nehmen?

Gram: Entschuldigen Sie, jetzt bringen Sie aber einen Vergleich, den ich so nicht akzeptieren kann…

TP: Die Frage ist hypothetisch…

Gram: Nein, das beruht auf einer Hypothese, die Sie so gar nicht aufstellen können. Die Bundesrepublik in ihrer bislang bekannten Staatsform ist eben ein Staat, der keine Zwangsmaßnahmen zuläßt, der ein wirksam umsetzbares Grundgesetz hat, das die Freiheit eines jeden Einzelnen garantiert. Die hypothetische Frage, daß eine Bundesrepublik entgegen ihrem eigenen Grundgesetz nun auf einmal Mauer und Stacheldraht baut…

TP: …ich stelle die Frage mal umgekehrt…

Gram: …ich halte die Frage wirklich für absurd, Entschuldigung…

TP: Ich stelle die Frage mal so: Hatten sich die Menschen in der DDR möglicherweise leichtfertig in die Situation begeben, als sie sich über die Mauer und Grenze wagten, erschossen zu werden?

Gram: Entschuldigen Sie bitte, jetzt machen Sie aber – ich weiß, daß Sie das nicht persönlich meinen, sondern hypothetisch fragen – den Bock zum Gärtner. Und Sie kehren das Verursacherprinzip um. Welche andere Wahl hatten denn die Leute? Sie hatten doch gar keine andere Wahl, wer eine Friedens- und Freiheitssehnsucht hatte und in die Freiheit wollte. Es sind ja nicht alle Leute in den Westen geflohen, nur weil sie unbedingt einen Videorecorder haben wollten. Es gab viele von denen, die in dem Mief und der politischen Enge der DDR erstickt wären, und sie brauchten eben die freiheitliche Ausprägung. Danach sehnten sie sich. Und wenn ein solcher Mensch in einem solchen Konflikt steht, dann nimmt er auch seine eigene Ermordung in Kauf. Es bleibt ihm gar nichts anderes übrig. Das aber macht doch das Unrecht nicht besser. Das ist doch keine Einwilligung im strafrechtlichen Sinne, die da vielleicht konstruiert werden soll nach dem Motto: Na ja, wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um. Das kann wirklich nicht gemeint sein. Und, sehen Sie einmal, es soll ja der Verursacher hier bestraft werden, es sollen diejenigen bestraft werden, die verantwortlich sind für das Unrecht, das da gemacht worden ist. Wäre es nicht zu einer Teilung Deutschlands gekommen, hätte es keine Mauer und keinen Stacheldraht gegeben; und hätte es keinen – aus meiner Sicht existierenden – Schießbefehl gegeben, dann wären wir heute nicht bei diesen Strafprozessen. Dann hätte der Zustand geherrscht, der im Völkerrecht Gang und Gäbe ist, nämlich ein freies Reise- und Aufenthaltsrecht für Menschen.

TP: Die Angeklagten argumentieren, der Verursacher als solcher sei eigentlich der Warschauer Pakt.

Gram: Ich will nicht in Abrede stellen, daß der Warschauer Pakt ein Mitverursacher war; aber das ist doch nur die Theorie, daß man in der DDR so wenig Spielraum gehabt habe und sich gegen den Druck des Warschauer Pakts gar nicht hätte wehren können. Das wird von vielen Experten auch bestritten, daß das so ist, also von den Leuten, die wirklich etwas davon verstehen. Natürlich hatte die DDR Bewegungsfreiheit. Und es kann mir keiner erzählen, wenn die NVA oder die Grenztruppen nicht geschossen hätten, es Schimpfe aus Moskau gegeben hätte – oder Restriktionen. Das halte ich für schlechthin lächerlich.

TP: Das Gericht hätte das aber im Zweifel zu beweisen.

Gram: Ich weiß nicht, ob das Gericht es beweisen muß; das Gericht muß sich ein Bild darüber machen, wie die Situation in den Befehlszentren der DDR war. Und es gibt ja schon deutliche Hinweise der Rechtsprechung, daß die DDR Spielraum hatte, insbesondere natürlich in den Kreisen derjenigen, die jetzt auf der Anklagebank sitzen. Hätte damals das Politbüro gesagt, Grenzverletzer werden nicht erschossen – sagen wir es mal so rum -, dann hätte es doch keine Restriktionen aus Moskau gegeben – ganz bestimmt nicht.

TP: Das wird aber z.B. von Egon Krenz behauptet: Als zwischen 1983 und 1985 die Schußanlagen abgebaut worden sind, das Grenzregime humanisiert worden ist, ist Honecker sowie das gesamte Politbüro nach Moskau zitiert worden.

Gram: Also ob Krenz jetzt hier so der berufene Zeitzeuge als Angeklagter ist, wage ich zu bezweifeln. Ihm bleibt doch gar keine andere Wahl, als sich auf diese Position zurückzuziehen. Es hat ja auch gar keinen ernsthaften Versuch gegeben, sage ich mal, diese Mißstände von seiten der DDR in irgendeiner Form abzuwenden. Weshalb denn nicht? Weil man es doch selbst nicht wollte. Die sollen doch jetzt nicht so tun, als seien sie gezwungen worden vom „Großen Bruder Sowjetunion“, nun Menschen an der Mauer zu erschießen. Das ist ein Verdrängungssymptom. Das kenne ich auch aus der Praxis bei ganz normalen Straftätern: schuld sind immer die anderen.

TP: Egon Krenz weiß bestimmt, daß er die Position, die er vertritt, zur Not zu beweisen hätte, daß ihm also die einfache Behauptung als solche nichts nützt.

Gram: Ja, das ist eine Einlassung des Angeklagten, die vom Gericht überprüft werden muß. Natürlich ist es schon eine Frage der Schuld. Das ist ein ganz klarer Punkt hier, ob es wirklich keinen Spielraum für DDR-Straftäter gegeben hat oder nicht. Das wird eine zentrale Rolle spielen. Und nach meiner Prozeßbeobachtung spielt sie die auch – ich verfolge den Prozeß jedoch nur außerhalb des Gerichtssaales. Aber es ist eine zentrale juristische Frage. Und die muß das Gericht beantworten. Nur ich sage Ihnen, ich kann es mir schlechthin nicht vorstellen, daß das Gericht zu dem Ergebnis kommt, die jetzigen Angeklagten waren in ihrer Entscheidungsfreiheit soweit eingeengt, daß sie ein Ermorden von Menschen an der Mauer nicht hätten verhindern können. Das ist wirklich grotesk.

TP: Aber ohne Belastungszeugen wird das Gericht ein Urteil schwerlich begründen können.

Gram: Ich weiß nicht, ob wir unbedingt Belastungszeugen brauchen. Soweit stecke ich in dem Prozeß nicht drin. Ich denke, die vielen Toten sind Beweis genug. Es kann doch gar nicht bestritten werden, daß Menschen an der Mauer erschossen wurden. Und wenn man nach der ganz normalen philosophischen und juristischen Logik geht, hat jede Wirkung ihre Ursache. D.H., die Ermordung eines in die Freiheit Flüchtenden hatte ihre Ursache in dem Schußwaffengebrauch. Und der Schußwaffengebrauch hatte seine Ursache in einem Befehl. Und der Befehl hatte seine Ursache wieder in einer anderen Ursache, nämlich im Politbüro. So schließt sich die Kette. Und da brauche ich letztlich keine Zeugen dafür. Daß Leute gemordet wurden, ist klar. Was etwas vielleicht Beweiswürdiges wäre, ist die Frage der Atmosphäre des Politbüros bzw. der Entscheidungsgremien, die alle daran beteiligt waren in der DDR. Da wird man Zeugen brauchen. Nur da fand ich die bisherigen Einlassungen des Herrn Schabowski als Mitangeklagter hochinteressant.

TP: Aber auf der anderen Seite könnte ein Urteil stehen und fallen mit Zeugen aus der ehemaligen Sowjetunion, z.B. Herrn Abrassimow, der ja die Position vertritt, daß die DDR eben nicht anders konnte als sie eben gehandelt hat.

Gram: Ja, das ist richtig. Daß solche Zeugen gehört werden müssen, scheint mir unerläßlich in einem fairen rechtsstaatlichen Verfahren. Nur ob man diesen Zeugen Glauben schenkt, ist eine andere Frage. Das Gericht muß sich, wie in jedem Strafprozeß, von der Glaubwürdigkeit der Zeugen überzeugen. Und ob Herr Abrassimow nun der berufene Zeuge ist, sich zur Schuldfrage dieser Leute zu äußern, da habe ich, gelinde gesagt, Zweifel. Der Zeuge muß neutral sein. Und Herr Abrassimow war eine tragende Säule des sozialistischen Systems. Selbstverständlich wird er alles versuchen, aus seiner Sicht seine Glaubensgenossen im Geiste herauszupauken. Deshalb muß das Gericht seine Glaubwürdigkeit überprüfen. Das ist aber jetzt eine Frage des Verlaufs der mündlichen Verhandlung, die kann ich im Moment nicht weiter kommentieren.

TP: Es gibt ja auch westliche Experten, die argumentieren, daß die DDR ein Recht gehabt habe, ihre Grenze zu bauen und auch zu verteidigen.

Gram: Wissen Sie, so etwas werden Sie auch finden in westlichen Köpfen zur Rechtfertigung des Dritten Reiches oder ähnlicher Systeme. Es wird auch bestimmt Wirrköpfe geben, die Herrn Polpot als Heilsbringer dieser Welt bezeichnen.
Ich glaube, das ist wirklich eine Wirrkopfargumentation, die durch nichts zu rechtfertigen ist; und die historischen Fakten widerlegen diese Leute ganz eindeutig. Wir müssen uns doch wirklich an die Fakten halten, und die sind die, daß hier Leute willkürlich ein Land gespalten und Menschen an der Mauer erschossen haben. Und da lasse ich mir kein X für ein U vormachen. Da bin ich selber Zeitzeuge. Das habe ich mein ganzes Leben lang erlebt.

Interview: Dietmar Jochum, TP Berlin

Foto/Bildquelle: parlament-berlin.de