TP-Interview mit dem Berliner Senator für Justiz und Verbraucherschutz, Thomas Heilmann (CDU), über Rentenversicherung und Mindestlohn für Gefangene und Omas „Hardcore-Kuchen“.

TP: Herr Senator Heilmann, bei der Herbsttagung der Justizministerkonferenz in Berlin waren diverse Themen auf der Tagesordnung, insbesondere Hetze im Internet, Entschädigung Homosexueller und Kinderehen. Was wird sich davon in relativ kurzer Zeit umsetzen lassen?

Heilmann: Für die Umsetzung ist jeweils der Gesetzgeber, der Bundestag und der Bundesrat, zuständig. Ich habe die Hoffnung, dass wir beim Thema Hasskommentare noch in dieser Wahlperiode zu einer gesetzlichen Regelung kommen werden, die erstens glasklar regelt, dass Hasskommentare zu löschen sind; zweitens, wenn ein soziales Netzwerk keine Löschung vornimmt, deutsche Gerichte darüber entscheiden mit Zustellungsmöglichkeit in Deutschland ; drittens muss es eine Herausgabe der dahinterliegenden Daten sowohl an die Staatsanwaltschaft als auch an die Geschädigten geben; viertens muss es einen Auskunftsanspruch an die Staatsanwaltschaft geben.

TP: Unabhängig davon, ob die Netzwerksbetreiber im Inland oder im Ausland sitzen?

Heilmann: Nach der Regelung, so wie ich sie mir vorstelle, sind alle Netzwerke verpflichtet,  entsprechende Verfahrensbevollmächtigte in Deutschland bereitzustellen, soweit sich ihr Angebot an die  in Deutschland lebenden Bürgerinnen und Bürger richtet, was man typischerweise an der deutschen Sprache erkennen kann.

TP: Wie schnell ließe sich hinsichtlich der Diskriminierung Homosexueller (Verurteilungen nach dem längst annullierten Paragraphen 175 des Strafgesetzbuches) eine gesetzliche Regelung umsetzen – Sie haben selber auf der Pressekonferenz nach der Justizministerkonferenz davon gesprochen, dass diese Menschen jahrzehntelang ihrer bürgerlichen Existenz beraubt waren -, damit sie entschädigt und rehabilitiert werden, respektive Ihnen Genugtuung widerfährt?

Heilmann: Da die Hauptgeschädigten in den 50er Jahren verurteilt wurden, von daher alle hohen Alters sind, kommt es darauf an, dass wir das in dieser Legislaturperiode im Deutschen Bundestag noch schaffen. Da bin ich sehr optimistisch, dass dies gelingt. Berlin hat dazu in zweijähriger Vorarbeit gute Arbeit geleistet, es gibt jetzt auch einen Referentenentwurf. Ich bin optimistisch, dass das Gesetz noch im Frühjahr 2017 verabschiedet wird.

TP: Kinderehen unter 15 sollen nun auch für null und nichtig erklärt werden?

Heilmann: Unter 16. Da hat die Justizministerkonferenz inhaltlich einen großen Fortschritt gebracht. Es wird darauf hinauslaufen, dass Ehen unter 16 grundsätzlich nicht anerkannt werden. Es wird also nicht erst ein Verfahren geben, ob sie anerkannt werden oder nicht. Sie werden nicht anerkannt. Demnach müssen sie nicht erst aberkannt werden. Wahrscheinlich braucht man aber eine Härtefallregelung für Altfälle, bei denen jemand vor beispielsweise 30 Jahren eine Ehe eingegangen ist, bis heute aber alles gut funktioniert. Das heißt, eine solche Ehe…

TP: … in der mittlerweile auch erwachsene Kinder vorhanden sind…

Heilmann: … werden wir jetzt nicht rückwirkend auflösen.

TP: Eine Sache stand ja nun nicht auf der Tagesordnung der Justizministerkonferenz, nämlich die Einbeziehung von Strafgefangenen und Sicherungsverwahrten in die gesetzliche Rentenversicherung. Sie haben das ja – zumindest in Verbindung mit der Forderung der Gefangenengewerkschaft GG/BO nach einem Mindestlohn – als „Sozialpolitischen Nonsens“ bezeichnet. Was ist denn daran nun Sozialpolitischer Nonsens, zumal diese Leute zum großen Teil sozusagen in die Altersarmut entlassen werden und ohnehin Mindestsicherung bekommen müssen?

Heilmann: Die meisten Gefangenen würden im Alter Mindestsicherung erhalten. Selbst wenn sie in der Rentenversicherung versichert wären, würden sie niemals genug versicherungspflichtige Jahre zusammenbekommen, um eine reguläre Rente zu erhalten. Gefangene bekommen für jeden Tag, also nicht nur für jeden Arbeitstag, Sachleistungen im Wert von 120.- Euro pro Tag, die ihre Unterbringung kostet. Deswegen erhalten sie umgerechnet allein durch die Sachleistungen mehr als 10,- Euro pro Stunde, wenn sie jeden Tag arbeiten würden. Wenn Sie das einmal umrechnen auf die tatsächlichen Leistungen, dann kommen Sie auf viel höhere Beträge. Die Bevölkerung wird überhaupt kein Verständnis dafür haben, dass für die Tätigkeiten, die in den Gefängnissen vorgenommen werden, mehr bezahlt wird, obwohl die Produktivität weit unter dem liegt, was draußen geleistet wird. Wenn Gefangene dafür de facto höhere Vergütungen bekommen würden als die Menschen, die draußen straffrei gelebt haben, dann ist das ein sozialpolitischer Wertungswiderspruch, den ich persönlich niemals unterstützen werde. Und daran hängt ja letztendlich die Rentenversicherung, und insofern bleibe ich dabei, das ist sozialpolitisch nicht zu vertreten.

TP: Viele Gefangene im Knast haben ja nun auch Berufe erlernt und einen Gesellenbrief dafür bekommen. Warum sollen deren Arbeiten, die sie verrichten und die primär nicht nur einen sozialtherapeutischen Wert haben, niedriger bezahlt werden als die von Arbeitnehmern außerhalb der Mauern?

Heilmann: Es gibt viele Einzelfälle – gut ausgebildete und qualifizierte Personen sind jedoch die Ausnahme -, dann ist für diese Fälle die richtige Antwort: Vollzugslockerungen und draußen arbeiten, dann kriegen sie ja  einen regulären Lohn, mindestens den Mindestlohn.

TP: Thema Internet im Knast: Warum tut sich Berlin und die Justiz so schwer damit, das zu verwirklichen?

Heilmann: Die Gefahr der missbräuchlichen Nutzung ist erheblich. Berlin macht dennoch mehr als alle anderen Bundesländer. In der JVA Heidering läuft derzeit ein Pilotprojekt, in dem bis zu 72 Gefangene Tablets erhalten, mit denen sie gezielt bestimmte Inhalte im Internet aufrufen können. Kein anderes Bundesland –  auch kein Land, in dem die Linkspartei den Justizminister stellt – macht so etwas. Da kann man nicht sagen, Berlin tut sich besonders schwer.

TP: Mit den Telefongebühren im Knast tut sich Berlin ganz besonders schwer. Diese sind nach wie vor noch sehr hoch und für die Gefangenen aufgrund ihres kargen Gehalts schwer erschwinglich.

Heilmann: Diese Kritik kann ich nachvollziehen, weil die Verträge vor meiner Amtszeit geschlossen wurden und man nicht voraussehen konnte, dass die Telefongebühren so stark sinken werden, wie sie in den letzten zehn Jahren gesunken sind.  Daher sind die in den Verträgen vereinbarten Telefongebühren sehr hoch. Ich gehe aber aufgrund der auslaufenden Rahmenverträge davon aus, dass es sich im nächsten Jahr deutlich bessern wird.

TP: In Heidering hat sich das schon gebessert, da sind die Gebühren deutlich niedriger als z.B. in Tegel.

Heilmann: Das hat etwas mit Vertragslaufzeiten und Steuerungsgrößen zu tun. Heidering ist ja in meiner Amtszeit in Betrieb gegangen; da haben wir eben mehr machen können, aber in Tegel habe ich ja einen Vertrag geerbt – und da gilt: Pacta sunt servanda.

TP: Geschlossene Verträge bricht man nicht, aber wie lange kann man daran gebunden sein, wenn – ich sage das jetzt mal drastisch – Wucher im Spiel ist?

Heilmann: Ich glaube nicht, dass wir hier schon von Wucher reden können. Die Gebühren sind hoch und die Verträge haben in der Regel eine Laufzeit von 10 bis 15 Jahren. Das ist eindeutig zu lange, aber daran sind meine Vorgänger beteiligt gewesen, nicht ich.

TP: Es gibt ja nun 2 Urteile in puncto Sicherungsverwahrung: das des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte (EGMR) vom 17. Dezember 2009 und das des Bundesverfassungsgerichts (BVerfG) vom 4. Mai 2011. Zum Urteil des EGMR hat der Europäische Ausschuss zur Verhütung von Folter und unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe in Bezug auf die JVA Tegel festgestellt, dass entgegen den Vorgaben der Verantwortlichen in Tegel, dass sich das Personal an besondere Behandlungskriterien mit dem Ziel der Entlassung des Einzelnen aus der Sicherungsverwahrung strikt halte, die Delegation aus Straßburg selbst feststellen konnte, dass das Personal (einschließlich des Gruppenleiters) in dieser SV-Abteilung in der Regel eher durch Abwesenheit auffiel, so dass der Kontakt zwischen Personal und Verwahrten minimal war. Genau dasselbe wird heute – 7 Jahre danach – von Verwahrten und deren externen Betreuern und Rechtsanwälten nach wie vor beklagt, dass die Bediensteten eher durch Ab- als durch Anwesenheit glänzten? Zumutbar?

Heilmann: Als ich ins Amt kam, hatten wir von der Vorgängerregierung einen harten Personalabbau vorgefunden, den ich umkehren konnte, dessen Auswirkungen sich aber erst jetzt und in den Folgejahren massiv zeigen werden. Daher habe ich eine Ausbildungskampagne initiiert, mit der wir mehr Bewerber gewinnen und einstellen wollen. Die Frage der Betreuung lässt sich nur mit mehr Personal beantworten, dafür habe ich gesorgt. Ich verstehe, dass die Bediensteten und Verwahrten zu Recht fordern, dass da etwas passieren muss. Das wird kommen, dann wird sich die Situation der Sicherungsverwahrten verändern.

TP: Das BVerfG hat in seinem Urteil vom 4. Mai 2011 betont, dass die zentrale Bedeutung, die dem Konzept für die Verwirklichung des Freiheitsgrundrechts des Untergebrachten zukommt, eine gesetzliche Regelungsdichte gebietet, die keine maßgeblichen Fragen der Entscheidungsmacht von Exekutive und Judikative überlässt, sondern deren Handeln in allen wesentlichen Bereichen determiniert. Werden die Berliner Vollzugsgesetze, hier das Sicherungsverwahrtengesetz, die unter Ihrer Ägide vorbereitet und verabschiedet wurden, diesen Maßstäben des BVerfGs gerecht?

Heilmann: Ja, das Gesetz wurde vom Parlament verabschiedet. Man hat das Urteil des BVerfGs berücksichtigt. Und wenn man das im Ländervergleich sieht, brauchen wir uns da nicht zu verstecken.

TP: Mit den vielen unbestimmten Rechtsbegriffen – Kann- und Sollvorschriften -, die die Gesetze enthalten, auch nicht?

Heilmann: Ein Gesetz ist ein notwendiger Rahmen, damit können Sie auch zukünftige Entwicklungen einbauen, ohne das Gesetz ändern zu müssen. Deswegen halte ich es für richtig.

TP: War es denn nun unbedingt notwendig, den Gefangenen die 3 Pakete wegzustreichen, die sie bisher zu Weihnachten, Ostern und zum Geburtstag erhalten konnten?

Heilmann: Wie in den meisten Bundesländern, in denen die Grünen, die Linke und die SPD mitregieren, auch. In Brandenburg gilt dasselbe, da stellt die Linke seit vielen Jahren den Justizminister, in Niedersachsen gilt es auch, da sind die Grünen seit langem verantwortlich für den Bereich der Justiz.

TP: Die 3 Pakete im Jahr waren doch noch das Einzige, was die Gefangenen in ihrer Tristheit hatten. Warum wurde ausgerechnet hier so rigide vorgegangen?

Heilmann: Die Missbrauchsquote war zu hoch.

TP: Eisensägen drin gewesen?

Heilmann: Auch das haben wir gefunden. Auch jede Menge Handys und Drogen haben wir darin entdeckt. Es ist aber nun nicht so, dass die Gefangenen keine Pakete mehr erhalten können, sie müssen sie nur über den Versandhandel bestellen. Sie können nur nicht mehr Omas gebackenen Kuchen bekommen, bei denen wir laufend verbotene Inhalte gefunden haben. In jedem zweiten Paket war etwas Verbotenes drin.

TP: Die Handys, die von Gefangenen angeschafft oder reingeschmuggelt werden in den Knast, werden doch weniger dazu genutzt, um Missbrauch damit zu begehen, Ausbrüche zu planen, sondern um den horrenden Telefongebühren zu entgehen, die dort von den Anbietern verlangt werden. Im Übrigen: Missbrauch, gibt’s doch überall, der bewegt sich doch eher im minimalen Prozentbereich.

Heilmann: Nein, der Missbrauch und der Verstoß gegen Regeln ist ein permanentes Problem im Justizvollzug, und die Pakete waren eine Einfallschneise. Ich setze das ohnehin knappe Personal lieber für Betreuungsmaßnahmen ein als für Kontrollmaßnahmen.

TP: Das Einbringen verbotener Gegenstände in den Knast wird doch mehr den Lieferanten angedichtet als den Bediensteten. Kann das demnach nicht auch über den Versandhandel passieren?

Heilmann: Es gibt vielfältige Wege gegen Regeln zu verstoßen, das stimmt schon, aber Pakete gehörten definitiv dazu. Alle Länder, die neue Vollzugsgesetze erlassen haben, haben den Wegfall der Pakete darin festgeschrieben. Das ist ja nun keine Berliner Spezialität.

TP: Dann müsste man auch einen besonderen Sicherheitsdienst für die Lieferanten anschaffen, damit diese noch genauer kontrolliert werden, um die – was vonseiten der Gefangenengewerkschaft in den Raum gestellt wurde –„Klau- und Schmuggelwirtschaft“ – auch unter Bediensteten – zu unterbinden.

Heilmann: Wie Sie wissen, haben wir erstens eine Sicherheitsgruppe  eingeführt. Den behaupteten planmäßig riesigen Schmuggel von in der Anstalt gefertigten Sachen gibt es nicht. Der Eindruck ist entstanden, weil die Leute eine Rechnung zugeschickt bekommen und diese nicht schon mit der Auslieferung erhielten. Selbstverständlich kriegen die aber eine Rechnung, und es gibt auch eine Buchhaltung. Schon aus diesen Buchhaltungsergebnissen, die ja überprüft wurden, kann es in diesem Umfang keinen Schmuggel geben.

TP: Bleiben Sie eigentlich der Politik erhalten, wenn nun am 8. Dezember Ihr letzter Tag im Senat ist?

Heilmann: Ich kandidiere für den Deutschen Bundestag, nun muss ich genug Wählerstimmen bekommen, dann bleibe ich der Politik erhalten.

TP: Da soll’s ja nicht so gut aussehen. Sind Sie denn als Kandidat in Steglitz überhaupt schon aufgestellt?

Heilmann: Das wird erst in vier Monaten passieren. Das ist eine geheime Wahl von 2000 Mitgliedern. Woher Sie Ihre Informationen haben, ist mir nicht so ganz klar.

TP: In Steglitz ist z.B. eine Kandidatin der SPD als Stadträtin durchgefallen, weil sie bis vor zehn Jahren Mitglied der „Roten Hilfe“ war. Welche Leiche haben Sie im Keller?

Heilmann: Nein, habe ich nicht, ich war auch nie bei der „Roten Hilfe“. Frau Drohsel ist im Übrigen nicht deswegen nicht gewählt worden, weil sie bei der „Roten Hilfe“ war, sondern weil sie sich bis heute von deren verfassungsfeindlichen Aktivitäten nicht in ausreichendem Maße distanzieren will.

TP: Weil sie z.B. dafür ist, dass die SPD auf Bundesebene mit der Linken koaliert?

Heilmann: Nein, die „Rote Hilfe“ ist eine verfassungsfeindliche Organisation. Das sagen auch die Verfassungsschutzberichte der SPD-regierten Länder. In der aktuellen Ausgabe der „Roten Hilfe“ wird Ulrike Meinhof als ehrenwerte Kämpferin bezeichnet, die vom Staat umgebracht worden sei. Die „rote Hilfe“ unterstützt Gewalt gegen Polizisten. Wer sich davon nicht distanziert, scheint mir auch ungeeignet für ein höheres Amt zu sein.

TP: Thema AfD: Sind Sie glücklich, dass die jetzt in fast allen deutschen Parlamenten sitzen?

Heilmann: Ich glücklich? Sind Sie wahnsinnig?

TP: Am Anfang des Interviews wollte ich Sie darauf hinweisen, dass Sie Antworten auf solche Fragen verweigern können, durch die Sie sich selbst belasten oder in eine Schieflage bringen könnten. Dann wollte ich Sie doch in einen Fettnapf treten lassen, was offensichtlich daneben gegangen ist.

Heilmann: Ich bedauere den Aufschwung der AfD außerordentlich, war nie ein Anhänger von ihr und werde nie einer werden.

TP: Aus Ihrer Sicht würde es auch nie eine Koalition mit der AfD geben?

Heilmann: Die AfD ist nicht koalitionsfähig. Wenn sie sich so entwickelt hat, wie die Grünen sich in zwanzig Jahren entwickelt haben – die waren ja zunächst gegen die NATO, für Liberalität bei Sex mit Kindern und was sie sonst noch alles vertreten haben…

TP: … die Abschaffung der Knäste …

Heilmann: … wenn sie eine solche Entwicklung machen sollten, was ich für hoch ungewiss halte, dann will ich nicht sagen, dass man das in 30 Jahren vielleicht anders sieht, aber heute halte ich sie klar nicht für koalitionsfähig.

TP: Ist die AfD verfassungsfeindlich und  verfassungswidrig?

Heilmann: Mit dem Stempel der Verfassungsfeindlichkeit muss man etwas vorsichtig umgehen.

TP: Auch bei der Linken.

Heilmann: Die Linke ist ja nicht per se verfassungsfeindlich, und die AfD eben auch nicht.

TP: Aber rechstextrem.

Heilmann: Sagen wir mal rechtspopulistisch.

Interview: Dietmar Jochum, TP Presseagentur Berlin

Foto: Senator Thomas Heilmann

Bildquelle: TP Presseagentur Berlin/dj

Das Interview wurde unter Zeitdruck geführt. Es fand unmittelbar vor der letzten Rede Heilmanns am 24.11.2016 im Berliner Abgeordnetenhaus statt.

Hier die letzte Rede von Thomas Heilmann: