TP-Interview mit Markus Wolf, Ex-HVA-Chef in der ehemaligen DDR.
Frage:
Herr Wolf, das ehemalige Politbüromitglied Prof. Herbert Häber hat sich in dem Verfahren gegen ihn und andere Politbüromitglieder damit verteidigt, daß er entgegen der Anklage der Berliner Staatsanwaltschaft, es unterlassen zu haben, das Grenzregime der ehemaligen DDR zu humanisieren, sehr wohl dazu beigetragen habe, die Mauer durchlässiger zu machen.
Als Beweis dafür nannte er die Unterstützung des sogenannten „Zürcher Modells“, das im Jahre 1981 von einem Schweizer Bankier entworfen worden war und das über die Gründung einer deutsch-deutschen Bank in Zürich die Bereitstellung von mehreren Milliarden Mark an die DDR vorsah, wenn diese sich im Gegenzug zur Senkung des Reisealters ins westliche Ausland um fünf Jahre und andere menschliche Erleichterungen für DDR-Bürger bereit erklärt.
Wäre dieses „Zürcher Modell“ überhaupt realistisch durchsetzbar gewesen?
Wolf:
Das wäre schon denkbar gewesen, aber mir war das Modell, die Idee dazu – auch die Bedingungen, die daran geknüpft wurden – eigentlich im einzelnen nicht bekannt. Ich hatte nur über die Verbindung zu Karl Wienand, dem früheren Geschäftsführer der SPD-Fraktion im deutschen Bundestag, davon gehört. Wienand war in irgendeiner Weise auch involviert in dieses Projekt und an seiner Unterstützung interessiert, so daß seine Informationen dazu und auch das Anliegen, dieses Projekt zu unterstützen, auf dem Dienstwege an mich herangetragen wurden. Aber die Behandlung des Projekts lief auf einer völlig anderen Schiene, nämlich der, mit der vermutlich Herbert Häber auch zu tun hatte, und die Entscheidungen lagen also außerhalb meines Verantwortungsbereichs.
Frage:
Ist Ihnen bekannt, ob das „Zürcher Modell“ mehr von DDR-Seite oder von BRD-Seite „sabotiert“ worden ist?
Wolf:
Wie ich schon sagte: ich kann das nicht beurteilen. Es gab sicher zeitweilig ein Interesse daran, auch auf der Führungsebene der DDR, das Projekt zu verwirklichen, aber als ich aufgrund der Informationen, die über den Kontakt zu Karl Wienand zustande gekommen waren, bei meinem Vorgesetzten, Minister Mielke, versuchte mir darüber Klarheit zu verschaffen, bezeichnete er das als unseriös und nicht auf der Tagesordnung stehend.
Frage:
Das „Zürcher Modell“ ist schließlich nicht zum Tragen gekommen, offensichtlich deswegen, weil die Bedingungen, die von westlicher Seite daran geknüpft worden waren, insbesondere die Senkung des Reisealters für DDR-Bürger, von der Sowjetunion nicht akzeptiert worden wären, aber auch die Befürchtung bestand, so der Schweizer Bankier, Holger Bahl, in seinem im letzten Jahr erschienenen Buch „Als Banker zwischen Ost und West“, „daß das ‘Zürcher Modell’ ein Versuch der Bundesregierung und des BND, also des Bundesnachrichtendienstes, sei, die Finanz- und Kreditbeziehungen der DDR mit dem westlichen Ausland unter Kontrolle der Bundesregierung zu zentralisieren, beeinflußbar zu machen und entsprechende Abhängigkeiten zu schaffen“.
Wurde diese Gefahr der Schaffung von Abhängigkeitsverhältnissen bei dem Straußkredit, dem dann ja der Vorzug vor dem „Zürcher Modell“ gegeben worden ist, nicht gesehen oder hat man schlicht und einfach diese Gefahr nur in Anbetracht dessen, daß an den Straußkredit wenigstens nicht das Junktim der Senkung des Reisealters geknüpft war, als das geringere Übel in Kauf genommen?
Wolf:
Ich kann diese Frage nicht beantworten, weil ich mit der Entscheidungsfindung, auch mit der Beratung über die verschiedenen Formen der Kreditgewährung nicht informiert und damit auch nicht befaßt war.
Frage:
In Ihrem Buch „Spionagechef im Kalten Krieg“ haben Sie geschrieben, daß das „Zürcher Modell“ hinter dem Rücken der HVA ablief, und zwar ausschließlich über die Schiene Schalck/Mielke, und als Sie Mielke zur Rede gestellt haben, weil Sie ja Ihre eigenen Informanten hatten, habe der die Sache als Hirngespinst abgetan und Ihnen unterstellt, Sie seien Desinformationen aufgesessen.
Spätestens seit heute weiß man ja, daß das nicht so war. Hat Mielke Sie für einen Amateur gehalten, der sich mit zweit- und drittklassigen Kundschaftern abgab, oder welche Grabenkämpfe spielten da eine Rolle?
Wolf:
Es ist schon so, wie Sie aus meinem Buch zitiert haben. Es war grundsätzlich so, daß Mielke daran interessiert war, eigene Verbindungen zu führen und die möglichst hochrangig auch anzubinden, das heißt also, bei seinen Vorträgen beim Generalsekretär Erich Honecker beziehungsweise auch durch gewisse Teilinformationen bei dem Vorsitzenden des sowjetischen Geheimdienstes, Juri Andropow, die HVA und auch mich aus diesen Verbindungen herauszuhalten.
Es war also, wenn man so will, auch ein gewisses ehrgeiziges Konkurrenzdenken, das da stand, damit sollte die HVA, damit sollte Wolf nichts zu tun haben.
Frage:
Wie konnte ein Schalck-Golodkowski an der HVA vorbeiarbeiten?
Wolf:
Nun ja, Schalck unterstand, was diese nachrichtendienstlich operative Seite angeht, ausdrücklich nur Minister Mielke persönlich. Und Schalck hat sich diszipliniert an diese Weisung gehalten, das heißt, das ging an sich die HVA nichts an. In anderen Fragen gab es eine gewisse Kooperation, auch Zusammenarbeit, aber in diesen Fragen war Schalck an die Weisung gebunden. Sicherlich erfuhr die HVA über andere Quellen, auch über den schon genannten Karl Wienand, einiges, was bei den Verhandlungen zwischen Schalck und Strauß, aber auch auf anderen Ebenen ablief, aber an der Beratung über die Entscheidungen zu den anstehenden Fragen war die HVA, war ich selbst nicht einbezogen.
Frage:
War Karl Wienand ein inoffizieller Mitarbeiter der HVA?
Wolf:
Nein, das war er nicht. Das war ein enger Kontakt. Das ist inzwischen auch ausführlich behandelt worden. Daß er direkt Informant oder Quelle war, wie das ja auch in dem Verfahren gegen ihn behauptet und unterstellt wurde, trifft so nicht zu.
Frage:
Wie standen Sie persönlich zu dem „Zürcher Modell“?
Wolf:
Ich kannte es nicht. Ich hatte zu all diesen Kreditfragen Bedenken, weil natürlich die Verschuldung der DDR nicht unproblematisch war. Aber das waren Fragen, die, wie gesagt, außerhalb meines Verantwortungsbereichs lagen.
Frage:
Hätte die Senkung des Reisealters um fünf Jahre einen erheblichen Verlust an Bürgern für die DDR bedeutet, wenn sie weggeblieben wären?
Wolf:
Das ist möglich, darüber wurden Untersuchungen angestellt auf der Ebene des Ministeriums für Staatssicherheit in anderen Bereichen, nicht im Bereich der HVA, so daß ich die Argumente Für und Wider nicht beurteilen kann.
Frage:
In der DDR gab es nach dem Wegfall der Erdöllieferungen aus der UdSSR und spätestens seit der Polenkrise die Ansicht, daß die DDR wirtschaftlich nicht mehr zu halten (gewesen) sei. Es wurde von einem Zusammenbruch der sogenannten Umbrella-Theorie gesprochen, die besagte, daß die UdSSR ihren Bruderländern stets zur Seite springt, wenn diese in Not geraten sind.
Wurde diese Ansicht, daß die DDR wirtschaftlich nicht mehr zu halten war, auch von Ihnen geteilt?
Wolf:
Nein, in dieser Form nicht. Aber über die Problematik der Zahlungsunfähigkeit und der Bemühungen, diese Zahlungsunfähigkeit durch zusätzliche Kredite, neue Kredite, abzuwenden, dagegen gab es auch innerhalb der HVA, also auf der Leitungsebene der HVA, Bedenken.
Frage:
Ihr Nachfolger Werner Großmann hat in seinem Buch „Bonn im Blick“ geschrieben, daß er mit seinem Vorstoß, das „Zürcher Modell“ zu verwirklichen, bei Mielke gescheitert sei.
Wer hatte wirklich die Fäden in der Hand im ehemaligen Arbeiter- und Bauernstaat – die Partei oder die Staatssicherheit?
Wolf:
In all diesen politischen Grundfragen, also Fragen der Aufnahme von Krediten und der Akzeptanz von damit zusammenhängenden Bedingungen, hatte eindeutig die Partei das Sagen.
Frage:
Dem „Zürcher Modell“ sollte ja ein Nachfolgeprojekt, das sogenannte „Länderspiel“ folgen, das eine deutsch-deutsche Konföderation auf die Wege bringen sollte. Dieses sei allerdings schon auf Unterhändlerebene gescheitert, nachdem, so Holger Bahl, der Schweizer Bankier, in seinem Buch, „entgegen allen Vereinbarungen, den Kreis der Unterrichteten nicht zu erweitern, der Altschatzmeister der CDU, Leisler-Kiep, das Thema in Ostberlin vor nicht eingeweihten Politbüromitgliedern angesprochen [habe]“.
Wäre dieses „Länderspiel“-Projekt nach dem Scheitern des „Zürcher Modells“ überhaupt noch realistisch gewesen, weil es im Falle seiner Realisierung u.a. auch eine Anerkennung der DDR-Staatsbürgerschaft zur Voraussetzung gehabt hätte, was wohl kaum ein bundesdeutscher Politiker aufgrund des Grundgesetz-Auftrages der Wiedervereinigung je ernsthaft hätte zulassen können?
Wolf:
Die Frage kann ich nicht beantworten, weil ich, wie gesagt, mit diesem Problem nicht befaßt war und dieses Thema meines Wissens auch erst nach meinem Ausscheiden aus dem Dienst im Jahre 1986 auf die Tagesordnung kam.
Frage:
Waren hier Ihrer Meinung nach Träumer am Werke oder visionäre Vordenker für ein einheitliches Deutschland und eine Konföderation nur ein Intermezzo für ein späteres Gesamtdeutschland mit einer homogenen Staatsbürgerschaft?
Wolf:
Nein, ich glaube so weit kann man da nicht gehen. Ich denke, das war mehr ein pragmatisches Denken, in den Beziehungen zwischen beiden deutschen Staaten eine vielleicht neue Stufe zu erreichen. Von westdeutscher Seite auch die Abhängigkeit der DDR von der Bundesrepublik zu erhöhen und von DDR-Seite die Hoffnung, die wirtschaftlichen Probleme zu lösen, ohne dabei in Grundfragen zu große Kompromisse machen zu müssen. So gesehen war wahrscheinlich das Denken doch etwas unrealistisch.
Frage:
Ist das Engagement Häbers für das „Zürcher Modell“ mit ein Grund dafür gewesen, daß er sich im Politbüro, insbesondere auch bei der Staatssicherheit unbeliebt gemacht hat?
Wolf:
Ich kann das nicht beantworten. Ich weiß es einfach nicht.
Frage:
Inwieweit sind Ihnen Umstände bekannt, daß gegen Häber ein geheimdienstliches Dossier angelegt wurde, mit dem er politisch sozusagen kaltgestellt werden sollte bzw. worden ist?
Wolf:
Darüber ist mir nichts bekannt.
Frage:
Seit dem 1. Juli dieses Jahres sind die sogenannten Rosenholz-Unterlagen freigegeben, die nun von der Gauck-Behörde für eine Veröffentlichung aufbereitet werden.
Was haben wir an Enthüllungen zu erwarten?
Wolf:
Ich meine, daß es keine Enthüllungen in dem Sinne gibt, daß noch Agenten, das heißt inoffizielle Mitarbeiter der HVA von einer bedeutenden Relevanz dadurch noch bekannt werden. Im wesentlichen sind alle wichtigen Verbindungen schon bekannt geworden.
Frage:
Sagt die Menge von 381 CD’s mehr etwas über die Anzahl der beschäftigten Agenten/Kundschafter aus oder mehr etwas über das Ausmaß der gesammelten Informationen?
Wolf:
Die Zahl der CD’s sagt erst mal gar nichts aus, aber die Zahl der in den von „Rosenholz“ erfaßten Karteien sind ja genannt worden und mit diesen Zahlen wird genauso Mißbrauch getrieben wie das ja schon von der bewußten Behörde mit dem Inlands-IM-Bereich des Ministeriums für Staatssicherheit getrieben wurde. Also so gesehen, und das deutet sich ja schon im „Fall Bisky“ an …
Frage:
… auf den wir gleich zu sprechen kommen …
Wolf:
… wird mit diesen Unterlagen politischer Mißbrauch getrieben, wird die Atmosphäre erneut vergiftet, nachdem das nun schon jahrelang praktiziert worden ist.
Frage:
Wie stark sind Ihrer Meinung nach diese Informationen, die sich auf den „Rosenholz“-CD’s befinden, vom amerikanischen Geheimdienst CIA bereinigt beziehungsweise gefiltert worden?
Wolf:
Nun ja, davon muß man ausgehen. Ich meine, die Dateien sind ja, wenn ich das richtig verstanden habe, seit etwa 1990 in USA-Besitz, waren also jetzt schon mehr als 13 Jahre den verschiedenen Zugriffen ausgesetzt. Und man muß natürlich mit jeglicher Möglichkeit der Manipulierung rechnen.
Frage:
Strafrechtliche Konsequenzen soll es für jetzt enttarnte Agenten/Kundschafter nicht mehr geben, es sei denn, es würden Menschenrechtsverletzungen zu Tage gefördert.
Ist hier etwas zu erwarten?
Wolf:
Nein. Das ist eindeutig sowohl von mir als auch von meinem Nachfolger Werner Großmann wiederholt erklärt worden, daß wir inoffiziellen Mitarbeitern keinerlei Aufträge gegeben haben, die in den Bereich schwerer Kriminalität fallen würden.
Frage:
Am vergangenen Dienstag war in Zeitungen zu lesen, daß Lothar Bisky zusätzliche Mittel für Kommunen im Osten fordert beziehungsweise Pläne für den Aufbau Ost vorgelegt hat. Einen Tag später kriegt er in den Medien die volle Breitseite mit Enthüllungen über eine angebliche IM-Tätigkeit für die HVA.
Zufall oder gezielte Sabotierung seines Engagements für den Aufbau Ost beziehungsweise eine Kampagne gegen einen überzeugenden Parteivorsitzenden der PDS?
Hierzu möchte ich auch aus einem Kommentar der Berliner Zeitung vom 30. Juli „Lothar Bisky und die Stasi“ zitieren, wo es heißt: „Wäre Lothar Bisky nicht gerade jüngst wieder Parteichef der PDS geworden, die Meldung, die jetzt von der [Wochenzeitung] Zeit verbreitet wurde, wäre nicht weiter interessant.“
Und in einem Bericht derselben Zeitung vom selben Tage wird der CDU-Politiker Günter Nooke dahingehend zitiert, daß es „‘eher verwunderlich [sei], daß sich jetzt die ganze Republik ereifert’ über Dinge, die längst bekannt seien. Es könne nicht sein, daß eine Kampagne gegen Bisky gefahren werde, während mit Stolpe jemand im Kabinett säße, dessen Stasi-Kontakte ebenso aktenkundig sind“.
Also: Zufall oder gezielte Sabotierung des Engagements Biskys für den Aufbau Ost beziehungsweise eine Kampagne gegen einen überzeugenden Parteivorsitzenden der PDS?
Wolf:
Wohl beides, es ist natürlich kein Zufall, daß diese Akten jetzt herangezogen werden, nachdem Lothar Bisky erneut zum Vorsitzenden der PDS gewählt worden ist. Das ist eindeutig eine politisch beabsichtigte Kampagne, das hat mit neuen Sachverhalten überhaupt nichts zu tun.
Frage:
Eine Karteikarte, nach der Bisky als IM registriert worden sei, sei kein unumstößlicher Beweis einer IM-Tätigkeit, sagt der PDS-Politiker in einem Interview.
Wie kam man bei der HVA in den Genuß, auf einer Karteikarte registriert worden zu sein – sogar mit Decknamen -, ohne IM gewesen zu sein?
Wolf:
Dafür gibt es viele Beispiele, daß viele Personen, die für die HVA von irgend einem eklatanten Interesse waren, unter verschiedenen Begriffen registriert wurden, ohne unbedingt davon etwas zu wissen. Ich habe schon in der Vergangenheit wiederholt das Beispiel des früheren FDP-Vorsitzenden Erich Mende benutzt, der bei der HVA unter dem Decknamen „Elch“ geführt wurde.
Frage:
Im Zusammenhang mit dem Fotohändler Porst?
Wolf:
Nicht nur im Zusammenhang mit Porst, sondern Mende hatte in die DDR Verbindungen oder besser gesagt, wir hatten Verbindungen zu Mende über einen tatsächlichen inoffiziellen Mitarbeiter, der den Decknamen „Otter“ hatte. Das ging über Jahre hinweg, und es sammelten sich so viele Informationen, die aus dem Munde Mendes stammten, an – sowohl über „Otter“ als auch über Porst und andere Verbindungen, die wir in die FDP hatten -, so daß sich also mehrere Bände Arbeitsakten „Elch“ in der HVA mit einer Versorgungsnummer ansammelten. Wären diese Akten öffentlich geworden, würden die ganzen Medien wohl heute natürlich als große Sensation erklären: Mende war Agent, IM der HVA.
Also, so gesehen ist eine Karteikarte kein Beweis.
Frage:
War Franz Josef Strauß ein Agent der HVA?
Wolf:
Nein, das würde ich so nicht bezeichnen.
Frage:
Wie würden Sie es bezeichnen?
Wolf:
Es gab Kontakte zu Franz Josef Strauß, und über diese Kontakte, auch natürlich durch Schalck, gab es eine Reihe interessanter Informationen, aber derartige Kontakte gab es natürlich zu sehr vielen Politikern.
Frage:
Strauß wußte ja, daß Schalck-Golodkowski Mitarbeiter der Staatssicherheit war, und wie der Schweizer Bankier, Holger Bahl, behauptet, habe Strauß Schalck-Golodkowski Informationen dahingehend zukommen lassen, daß hinter dem „Zürcher Modell“, also hinter Bahl, der BND stehe.
Wolf:
So ist es mir nicht bekannt.
Frage:
So ergibt es sich aus einem Interview, das Bahl einem Schweizer Nachrichtenmagazin gegeben hat.
Wolf:
Ich habe bis jetzt nie gehört, daß Strauß über die Beziehung von Schalck-Golodkowski zum Ministerium für Staatssicherheit informiert gewesen war. Es mag gewesen sein, aber das ist mir nicht bekannt.
Frage:
Über „Rosenholz“ würden wir in nächster Zeit nicht etwa erfahren, daß Strauß für die Staatssicherheit tätig war und einen Decknamen hatte?
Wolf:
Ja sicher hat Strauß einen Decknamen gehabt. Willy Brandt und Herbert Wehner hatten auch einen Decknamen, weil es einfach nicht üblich war, über Personen, für die sich das Ministerium interessierte, mit Klarnamen zu reden oder zu schreiben. Also das wäre nichts Ungewöhnliches. Wenn ich länger darüber nachdenken würde, würde mir sicher auch der Deckname von Strauß einfallen. Aber im Moment habe ich ihn nicht parat.
Frage:
Hinsichtlich von Freisprüchen oder äußerst milder Strafen gegen bestimmte DDR-Funktionsträger, darunter Ihr Nachfolger Werner Großmann, auch Schalck-Golodkowski und Sie, wird auch heute noch gemunkelt, ob nun in den Medien oder von Bürgern allgemein, die wüßten zuviel, deshalb habe man sie nicht verurteilt. Was ist da dran?
Wolf:
Das möchte ich nicht kommentieren.
Frage:
Entsteht hier nicht der Eindruck, die Kleinen hängt man und die Großen läßt man laufen?
Wolf:
Ja, dieser Eindruck konnte natürlich entstehen, aber ich möchte nur daran erinnern, daß ich in Düsseldorf zu sechs Jahren Gefängnis verurteilt worden bin und diese Strafe nur deshalb nicht rechtskräftig wurde, weil nach Beschluß des Bundesverfassungsgerichts das Urteil aufzuheben war. Nicht alle Richter waren damit einverstanden. Wenn nur ein Richter ein anderes Votum abgegeben hätte, wäre mein Urteil anders ausgefallen. Das hing also von einer Richterstimme ab.
Interview: Dietmar Jochum, TP Presseagentur Berlin, 4.8.2003
Fotoquelle: TP Presseagentur Berlin/dj
Die Anklage gegen die drei Politbüro-Mitglieder ist unrechtmäßig erhoben worden.
In die entscheidenden Zentren eingedrungen.
Jetzt hast Du völlig den Verstand verloren.