Grünen-Fraktionsvize von Notz dringt auf Nachbesserungen bei der Reform des Nachrichtendienstrechts.

Der Grünen-Innenexperte Konstantin von Notz dringt auf Nachbesserungen bei der geplanten Reform des Nachrichtendienstrechts in Deutschland. Es sei grundsätzlich richtig, die Befugnisse der Nachrichtendienste zu stärken, sagte der stellvertretende Vorsitzende der Grünen-Bundestagsfaktion in einem Gespräch mit der Wochenzeitung „Das Parlament“ über den Reform-Gesetzentwurf der Bundesregierung. Dabei machten die Grünen allerdings Unterschiede zwischen dem Auslandsnachrichtendienst, dem Bundesnachrichtendienst (BND) und dem Inlandsnachrichtendienst, dem Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV).

So teilten sie die Ansicht, dass Befugnisse möglich sein müssen, im Ausland auch operativ wirken zu können, fügte das Mitglied der Parlamentarischen Kontrollkommission hinzu. „Wenn ein Staat an einer Atombombe baut, der dies nicht tun sollte, wäre es ein operativer Vorgang, ein Virus in die Zentrifugenanlage einzubringen, der diese Vorrichtung verlangsamt oder zerstört, damit kein Uran angereichert werden kann“, nannte von Notz als Beispiel. Das sei heute für den BND nicht möglich und auch nicht legitim, doch in Zeiten, „in denen wir uns nur noch bedingt auf bisherige Kooperationen verlassen können, brauchen wir die Befugnisse“.

Im Inland gibt es dagegen nach seinen Worten eine klare Aufgabenverteilung: Der Verfassungsschutz sammele Informationen und wenn diese konkrete Probleme aufzeigten, übernehme die Polizei. Zwar brauche auch das Bundesamt für Verfassungsschutz „moderne und schlagkräftige Befugnisse“. Der vorliegende Entwurf schieße aber „in vielen Punkten deutlich über das Ziel und über verfassungsrechtliche Vorgaben hinaus“.

Die TP Presseagentur dokumentiert das am morgigen Sonnabend in der Wochenzeitung „Das Parlament“ erscheinende Interview vorab im vollständigen Wortlaut:
 
Das Parlament: Herr von Notz, braucht es aus Ihrer Sicht eine Reform des Nachrichtendienstrechts? 

Konstantin von Notz: Ohne jeden Zweifel braucht es die. Das Recht der Nachrichtendienste ist über Jahrzehnte sehr krautig vor sich hingewachsen. Das Bundesverfassungsgericht mahnt Reformschritte seit langem an. Auch angesichts gestiegener Bedrohungslagen von innen wie von außen muss man dringend etwas tun.
 
Das Parlament: Was ist an dem nun vorliegenden Gesetzentwurf positiv zu bewerten? 

Von Notz: Es ist grundsätzlich richtig, die Befugnisse der Nachrichtendienste zu stärken. Wir als Grüne haben bei der Bereichsausnahme im 500-Milliarden-Sondervermögen erkämpft, die Nachrichtendienste mit aufzunehmen, weil wir finden, dass sie technisch und personell besser ausgestattet sein müssen. Wir finden es richtig, ihnen angemessene und moderne Befugnisse zu geben. Wir machen allerdings Unterschiede zwischen dem Auslandsnachrichtendienst und dem Inlandsnachrichtendienst.
 
Das Parlament: Schauen wir doch zuerst mal auf den Auslandsnachrichtendienst, den BND. Was soll er künftig tun können, was ihm bisher untersagt ist?

Von Notz: Bisher sind die deutschen Nachrichtendienste auch aus einem historischen Verständnis reine Informationssammelstellen, aber selbst nicht operativ tätig. Das ist in den meisten Ländern, mit denen wir kooperieren, anders. Diese Befugnisse, im Ausland auch operativ wirken zu können, die will man jetzt schaffen. Wir teilen die Ansicht, dass das möglich sein muss. Genauso klar ist, dass damit auch eine Stärkung der Kontrolle einhergehen muss, klare Verantwortlichkeiten geschaffen werden und der Umgang mit diesen Befugnissen insgesamt verhältnismäßig ist.

 
Das Parlament: Sie sprechen von operativ tätig werden. Was kann man sich darunter vorstellen?
 
Von Notz: Wenn ein Staat an einer Atombombe baut, der dies nicht tun sollte, wäre es ein operativer Vorgang, ein Virus in die Zentrifugenanlage einzubringen, der diese Vorrichtung verlangsamt oder zerstört, damit kein Uran angereichert werden kann. Das wäre heute für den BND nicht möglich und auch nicht legitim. Es sind solche Operationen, die Gefahren bereits im Vorfeld abwenden, Terroranschläge auch schon vor dem Versuchsstadium verhindern, was viele andere Dienste auf der Welt können, deutsche aber nicht. In diesen Zeiten, in denen wir uns nur noch bedingt auf bisherige Kooperationen verlassen können, brauchen wir die Befugnisse. 

Das Parlament: Innenminister Dobrindt hat bei der ersten Lesung gesagt, wenn ein Bombenanschlag auf Deutschland geplant ist, muss es möglich sein, dass der Verfassungsschutz als Abwehrdienst den Sprengstoff entschärft, austauscht und manipuliert. Das sehen Sie anders?

Von Notz: Wir sehen, dass es im Inland schon eine Behörde gibt, die dafür zuständig ist – nämlich die Polizei. Wir haben nicht nur das Bundeskriminalamt und die Bundespolizei. Wir haben noch 16 Landeskriminalämter und 16 Landesämter für Verfassungsschutz. Und da soll jetzt noch das Bundesamt für Verfassungsschutz mit Gefahrenabwehrbefugnissen im Geheimen wirken können? Das sorgt eher für weitere Unklarheit und Chaos. Es gibt bislang eine klare Aufgabenverteilung: Der Verfassungsschutz sammelt Informationen und wenn diese konkrete Probleme aufzeigen, übernimmt die Polizei, gegebenenfalls eng abgestimmt mit Behörden wie dem Generalbundesanwalt. Das ist verfassungsrechtlich so gewollt. 

Das Parlament: Also braucht der Inlandsnachrichtendienst keine neuen Befugnisse?

Von Notz: Natürlich braucht auch das Bundesamt für Verfassungsschutz moderne und schlagkräftige Befugnisse. Dagegen stellen wir uns nicht pauschal. Der vorliegende Entwurf schießt aber in vielen Punkten deutlich über das Ziel und über verfassungsrechtliche Vorgaben hinaus. Bei der heimlichen Wohnungsdurchsuchung beispielsweise sehen wir eine starke Unwucht.
 
Das Parlament: Zweifeln Sie an der Verfassungskonformität des Gesetzes?

Von Notz: Beispielsweise in der Frage des heimlichen Zutritts in die Wohnung oder auch bei der Datenmanipulation auf den Rechnern von Betroffenen wird ein sehr sensibler Bereich angeschnitten. Wir werden sehen, was die unabhängigen Sachverständigen bei den demnächst stattfindenden Anhörungen sagen. Wenn da der Tenor ist, dass das Ganze voll drüber ist, hoffe ich, dass auch die Koalition bereit ist, sich zu bewegen. Es ist schließlich niemandem geholfen, wenn in zwei Jahren dieses Gesetz erneut in Karlsruhe scheitert. Daher sollten wir es so verabschieden, dass es trägt. Wir signalisieren unsere grundsätzliche Bereitschaft zur Unterstützung. Aber wir sind nicht bereit, offen verfassungswidrige Dinge mitzumachen.

Das Parlament: Gilt das auch für den Einsatz von Staatstrojanern und überhaupt den Zugriff auf fremde IT-Systeme?

Von Notz: Hier ist der entscheidende Punkt, dass es ein „Schwachstellenmanagement“ braucht. Wenn der Staat IT-Sicherheitslücken ausnutzt, um in Systeme einzudringen, muss er dafür sorgen, dass diese Lücken die Bürgerinnen und Bürger an anderer Stelle nicht maximal gefährden. Es braucht also eine Bewertung, ob das bewusste Aufhalten und Ausnutzen dieser Lücken staatliche Strukturen, Wirtschaftsunternehmen und Menschen gefährden. Dann müssen sie umgehend geschlossen und dem Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik gemeldet werden, auch wenn man damit Angriffe starten könnte. Denn in der Verhältnismäßigkeitsabwägung wäre der Schaden höher als der Nutzen. Umgekehrt gilt: Wenn diese Gefahren nicht bestehen, kann man unter engen rechtsstaatlichen Grenzen solche Dinge machen.

Das Parlament: Der Entwurf sieht die Nutzung von KI vor. Zum einen, um große Datenbestände automatisiert auszulesen. Zudem sollen KI-Systeme selbstständig operative Maßnahmen einleiten können, also etwa sogenannte Hackbacks. Wie stehen Sie dazu?

Von Notz: So wie es für KI insgesamt dringend zukünftig einen – bestenfalls international verbindlichen – Regulierungsrahmen geben muss, muss es auch klare Regeln für die Anwendung von KI durch den Staat geben. Dies gilt erst recht, wenn Behörden, die mit repressiven Instrumenten ausgestattet sind, KI-Anwendungen nutzen. In bestimmten Fällen und unter bestimmten Voraussetzungen ist das möglich. Man kann jetzt aber nicht jeden Eierdieb mit der riesigen KI-Maschinerie angreifen. Auch das wäre völlig unverhältnismäßig. Wir brauchen auch hier rechtsstaatliche Schutzmechanismen. Gerade mit Blick auf die Verarbeitung großer Datenmengen, auch aus dem Internet, brauchen wir gute gesetzliche Regelungen, um all das rechtsstaatlich auszugestalten. 

Das Parlament: Künftig soll der Unabhängige Kontrollrat für die Rechtskontrolle über alle Nachrichtendienste des Bundes zuständig sein. Hat das Auswirkungen auf das Parlamentarische Kontrollgremium?

Von Notz: Die Rolle des Parlamentarischen Kontrollgremiums muss mit der Reform in jedem Falle gestärkt werden. Ich habe auch von Seiten der Koalition wahrgenommen, dass das im parlamentarischen Verfahren noch passieren soll. Was den Kontrollrat angeht, so glaube ich, dass der insgesamt etwas pluraler und heterogener aufgestellt werden sollte. Denn eine gute Kontrolle, eine echte Fachaufsicht, ist die Voraussetzung dafür, dass Karlsruhe bei diesem Zuwachs an Befugnissen überhaupt mitmacht.

Das Interview führte Götz Hausding. 

Konstantin von Notz ist seit 2009 Mitglied des Bundestages. Der Grünen-Fraktionsvize ist stellvertretender Vorsitzender des Parlamentarischen Kontrollgremiums.

Fotoquelle: TP Presseagentur Berlin